Volgt BTW de goederen?

[Johan]

Ik meende me 1 van Wouter z'n stellingen te herinneren toen ik vanochtend vragen kreeg over facturen en BTW.
"BTW volgt de goederen" meende ik dat het motto was.

Heb ik een Debiteur X, landcode BE/1, afleveradres in België. Lever er goederen, facturereer dit, en is als ICL levering BTW vrij. Prima.

Die debiteur is sinds kort overgenomen door een Nederlandse debiteur.

Nu heb ik een Nederlandse Debiteur Y, landcode NL /1, afleveradres in België landcode BE/1, afhalen/leveren op L van leveren (ABC Transaktie op "-"). Lever er goederen, facturereer dit (Financiele debiteur is in Nederland), en nu wordt er wél BTW in rekening gebracht.

Waarom wordt er nu wel BTW berekend? De goederen zijn m.i. in Belgie geleverd, en als BTW de goederen dan volgt, zou dat 0 moeten zijn. Moet ik iets doen met die ABC transaktie indicatie? Of is het om 1 of andere reden wel terecht dat die btw wordt berekend? Zitten er nog "mitsen en maren" achter "BTW volgt de goederen"?

[Wouter Rijnbende]

De goederen zijn m.i. in Belgie geleverd, en als BTW de goederen dan volgt, zou dat 0 moeten zijn.

Hoe kom je daar bij ? Omdat je ook denkt dat buitenland EG per definitie BTW vrij is? Fout !

Moet ik iets doen met die ABC transaktie indicatie?

Yep.

Of is het om 1 of andere reden wel terecht dat die btw wordt berekend?

Uiteraard.


De verklaring:
In de basis is iedere levering belast met BTW.
Je mag een levering echter vrijstellen van BTW als je bijv. aan de ICP regels voldoet.
In dit geval gaan de goederen naar België. Als jouw klant nu een Belgisch BTW nummer kan overhandigen, mag jij de levering vrijstellen van BTW. Lever jij dus aan een Belgisch bedrijf, dan zal het BTW nummer bij de Relaties worden geacht een Belgisch BTW nummer te zijn, en wordt de levering vrijgesteld.
Nú lever je echter aan een Nederlands bedrijf met (dus) een Nederlands BTW nummer. Maar, je levert de goederen af in België, terwijl je BTW nummer dus een Nederlands nummer betreft. Ofwel, geen Belgisch BTW nummer, en dus belast met BTW.

Stel dat de Nederlandse klant óók een Belgisch BTW nummer heeft, dan kun je deze vastleggen in het systeem (Raadplegen Relaties, Shift-F7, BTW nummers per Land) en wordt er voortaan geen BTW meer berekend, en wordt de levering gekenmerkd als ICP.

Middels een Vereenvoudigde ABC regeling kun je de levering aan België vrijstellen van BTW o.b.v. het Nederlandse BTW nummer van jouw klant.

[mdekraa]

Als je de ABC transactie gebruikt ben je wel aansprakelijk voor BTW als jouw klant niet ter goedertrouw is, tenzij je per order een "opdracht tot export" hebt.

Bij dit soort transacties is een goede documentatie wel vereist!

[Wouter Rijnbende]

tenzij je per order een "opdracht tot export" hebt.

Bij een Opdracht tot Export wordt er i.d.d. ook geen BTW berekend, maar, daarmee is het per definitie geen ICL meer.
Die situatie wordt gebruikt als je in Nederland aflevert en jouw klant kan aantonen (speciale formulieren) dat de goederen geëxporteerd gaan worden.

In dit voorbeeld leveren zij zelf in België af, en lijkt me dat Opdracht tot Export niet aan de orde kan zijn.

[Johan]

Dank voor de uiteenzetting.
Ik durfde die Vereenvoudigde ABC regeling niet zonder meer toe te passen, vanwege de helptekst die rept over drie verschillende landen. Het zijn er in dit geval 2 (NEderland / België). Maar in de testbestanden is dat nu getest, en daar werkt het prima.
Oké je hebt dan wel Friesland, Nederland en België, maar dat leek me nu niet voldoende.

Bedankt, ik heb de verkoop e.e.a. doorgespeeld.

[Peter Stordiau]

Dit is een beetje voor de lol hoor. Gewoon, omdat ik zelf die ABC transaktie nooit heb begrepen, en zoals Marco al zegt "je bent er zelf verantwoordelijk voor dat het goed gaat" (strekking). Maar als ik deze wazigheid lees :

De verklaring:
In de basis is iedere levering belast met BTW.
Je mag een levering echter vrijstellen van BTW als je bijv. aan de ICP regels voldoet.
In dit geval gaan de goederen naar België. Als jouw klant nu een Belgisch BTW nummer kan overhandigen, mag jij de levering vrijstellen van BTW. Lever jij dus aan een Belgisch bedrijf, dan zal het BTW nummer bij de Relaties worden geacht een Belgisch BTW nummer te zijn, en wordt de levering vrijgesteld.
Nú lever je echter aan een Nederlands bedrijf met (dus) een Nederlands BTW nummer. Maar, je levert de goederen af in België, terwijl je BTW nummer dus een Nederlands nummer betreft. Ofwel, geen Belgisch BTW nummer, en dus belast met BTW.

... dan denk ik ineens dat het simpeler moet kunnen. Of beter eigenlijk. Ofwel :

Wat zou er op tegen zijn om bij het Aflevradres, wat jij als Nederlands bedrijf (en Profit gebruikert) toch zou moeten hebben van die Belg aan wie je rechtstreeks levert (want dat is het) het BTW nummer van die Belg kan ingeven ? Het wordt m.i. dan een doodnormale "BTW volgt de goederen", en volgens de Intercommunautaire regelgeving wordt er dan geen BTW in rekening gebracht (ehm, mits je maar in het buitenland levert). Dan kan je nog wel onderwater die ABC transaktie tirggeren voor geen-idee-wat of welke rapportage (als die al bestaat), maar het gaat erom dat je het btw nummer (desnoods door jezelf geverifieerd) van die Belg hebt. Dat is niets anders als dat je ook die faktuur naar die Belg zou sturen (lees : er is ineens niets vreemds aan).

Toch ?

[Wouter Rijnbende]

Ik denk het verschil tussen Debiteur en Afleveradres.

Als een nederlandse klant bij mij wat besteld en ik moet dat afleverleveren bij een belgische klant, dan mag ik niet zomaar het BTW nummer van die klant gebruiken, immers, ik verkoop niets aan die klant, faktureer hem ook niet. Mijn klant is een nederlander.

M.i. is er een verschil tussen een Belgisch bedrijf met een Belgisch BTW nummer (desnoods eigendom van een Belgische Holding met een ander BTW nummer) en wat nu ineens in eigendom komt van een Nederlandse Holding (het belgische bedrijf gewoon als Debiteur blijft bestaan, hooguit moet voortaan een faktuur naar een nederlandse holding ipv naar een belgische holding), en de situatie waarin het Belgische Bedrijf wordt omgezet naar een Afleveradres van een Nederlands bedrijf.

BTW nummers gaan registreren op Afleveradresniveau lijkt me niet juist.

[Peter Stordiau]

Edit : Overal waar ik hieronder over "EG" praat is dit niet juist en moet worden vervangen door "EC" (European Community) ofwel EU (Europese Unie). EG en EC lijken wel hetzelfde, maar voor het genoemde "exporteren" is dat niet het geval.

Ik zei al, ik kan het niet volgen. Ten eerste is mijn reaktie gewoon fout. Lees maar goed - slaat nergens op omdat het immers suggereert dat er dan *geen* BTW in rekening wordt gebracht terwijl dit wel moet. Wouter heeft dat in zijn eerdere posts goed aangegeven. Waar ik in trap zijn de verdere reakties en wil ik me er ook sterk voor maken dat Johan nu Ja invult bij ABC transaktie en nu tevreden is. Indien waar : Johan, dat is dus juist fout.

De verwarring onstaat ook gemakkelijk bij die "Opdracht tot Export" en waarbij deze bedoelde export GEEN export betreft als je het over BTW plichtige EG landen hebt. Het fenomeen "export" is nu dus wazig. Ik durf nog wel iets verder te gaan met de stelling dat het verhaal (in elk geval in dit topic) niet kompleet is, omdat ik niet zou weten waarom ik onze Nederlandse klant A moet vrijstellen van BTW als ik zelf de leverancier ben van "in het vrije handelsverkeer ingebrachte goederen" (!!). Mijn space cake is dat per definitie, als op voorhand bekend is (!) dat deze binnen de EG blijft (formeel is er dan nergens een Opdracht tot Export ter sprake). Merk in deze ook op dat mijn klant A geen moeite zal hebben met die BTW, want die vraagt hij gewoon terug. Dat klant A aan zijn Belgische klant B (die een (Belgisch) BTW nummer heeft) geen BTW in rekening brengt is heel wat anders, doodnormaal, en staat dus helemaal los van alles. Het verhaal wordt pas anders als klant A exporteert naar een niet EG land zoals Noorwegen maar JIJ dat doet middels rechtstreekse levering. Nu geldt volgens mij de regel dat het produkt nooit in het vrije handelsverkeer is geweest en zou jij geen BTW in rekening brengen bij klant A (en klant A brengt geen BTW in rekening bij zijn Noorse klant C omdat het export buiten de EG betreft). Fijn, maar ik snap het verhaal alweer niet meer omdat er wederom geen reden is om die BTW gewoon wel in rekening te brengen bij klant A. Die krijgt het echt wel weer terug (maar zou het wel jammer van z'n liquiditeit kunnen vinden).

Volgens mij is de moraal van het bovenstaande dat als we bij zo'n voorbeeld een Opdracht tot Export hanteren, we vast wel doen wat we denken dat goed is, en het nooit fout gaat. Dus van de andere kant benaderd : als ik een faktuur krijg van een Nederlands bedrijf met BTW dan interesseert het me echt helemaal niets of dat misschien zonder had gemoeten of gekund. Ik vraag de BTW terug - klaar.

Het lijkt een ander verhaal te worden als ik goederen importeer uit een niet EG land (!) maar die (nog) niet inklaar. Als deze goederen doorgaan naar Noorwegen hoeven ze ook nooit te worden ingeklaard. En let wel, het is nu de overheid (douane) die de BTW niet in rekening brengt, en *daarvoor* heb je wel even speciale papieren nodig. Als ik nu die goederen (die ik in Taiwan heb ingekocht) doorstuur naar Noorwegen, zijn ze nooit ingeklaard geweest (en nooit in dat "vrije handelsverkeer" gekomen). BTW breng ik weer niet in rekening bij die Noor, maar dat heeft er weer niets mee te maken.
Waar het -voor mij dan- intussen wel mee te maken heeft is dat ik in dit laatste voorbeeld wederom niet kan volgen waarom het ooit erg zou zijn om BTW in rekening (van de douane) te krijgen. Immers, ik vraag ook dat gewoon weer terug. Nu is er echter één verschil : Invoerrechten. Dus *dat* is de reden dat ik niet inklaar en dat ik daarmee ook meteen geen BTW aan m'n broek krijg - zal wel. Dus voor zover ik het zelf kan volgen : in deze hoek zit de Opdracht tot Export ergens en waar de ABC transaktie uithangt heb ik nog nooit geweten.

Kommentaar welkom !

[Wouter Rijnbende]

Als we hem eens zo draaien:

* Iedere levering is in principe belast met BTW
* Als je een levering aan een EG ingezetene doet, die een geldig btw nummer heeft, mag je de levering vrijstellen van btw.

Alle verdere trucs die je uithaalt in de vorm van "Opdracht tot export", "ABC" vereisen de benodige "bewijslast" in de vorm van documenten die nodig zijn.

Johan moet idd niet (waar het nu wel op lijkt) klakkeloos een veldje aan zetten 'omdat hij dan geen btw krijgt';
dat is nèt zo fout als denken dat iedere levering aan het buitenland wel vrijgesteld behoort te worden van btw.
Johan, die trouwens opvallend stil is, is degene die zou moeten aangeven op basis van welke grond die levering niet belast zou moeten worden met btw.

Resumer:
De ex belg heeft of nog steeds een belgisch btw nummer, in welk geval het een debiteur moet zijn, en geen afleveradres van een nederlandse klant.
De ex belg is overgenomen door een nederlands bedrijf, maar dat bedrijf heeft nu ook belgische vestigingen, en heeft zelf een belgisch btw nummer (voor alle vestigingen in belgie), dan dat btw nummer bij ISO landen noteren, en ook geen btw.
En in de andere gevallen heeft Johan documenten/bewijzen nodig om de levering vrij te mogen stellen; heeft ze die niet, dan zou ik de levering niet zomaar vrijstellen van btw.

[Peter Stordiau]

Wie zegt nou dat Johan geen BTW *wil* ? Hij heeft alleen aangegeven het niet te begrijpen.
En begrijpen ga je het nooit als je maar blijft doorgaan met het veranderd zijn van een "zetel". Alsof die verandering er iets mee heeft te maken. Niet dus.

* Als je een levering aan een EG ingezetene doet, die een geldig btw nummer heeft, mag je de levering vrijstellen van btw.

Dit heeft ook geen nut. Zo dacht ik eerst (bij mijn "foute" post) ook. Ofwel, definieer "levering". Daarom helpt dat BTW nummer bij het Afleveradres ook niet; ik lever (definiëren !) weliswaar aan die Belg, maar er moet echt wel BTW op de faktuur aan mijn Nederlandse klant.

Alle verdere trucs die je uithaalt in de vorm van "Opdracht tot export", "ABC" vereisen de benodige "bewijslast" in de vorm van documenten die nodig zijn.

Geef maar eens een voorbeeld van ieder waar het 100% NODIG zou zijn als praatplaat. Lijkt , is het misschien deels ook, maar volgens mij voldoende nuttig omdat ik me afvraag of er wel iemand is die het begrijpt (en of ik het ga begrijpen, haha).

[Johan]

Ik laat het hier gewoon nog een keer uitzoeken. Ik weet eigenlijk ook niet eens of we een belgisch BTW nummer hanteren of niet.

Ik vond de optie  Raadplegen Relaties, Shift-F7, BTW nummers per Land, ook wel een goede. Alleen ja, dat is leuk als je 1 belgisch afleveradres hebt. Wat nu als dat er 2, 3 of meer worden>

Dan toch gewoon een relatie + debiteur in België, en de rubriek "Factuur naar"  vullen met "DEBiteurX NL".

Bedankt voor de verklaring dat het nog niet zo logisch is met het vrijstellen van de BTW dan ik aanvankelijk dacht. Zo zijn we er dan toch wat wijzer van geworden.